Am Anfang und am Schluss stehen immer Menschen

Sie sind Mitglied der Kommission für Umwelt, Raumplanung und Energie (Urek-S). Aus diesem Grund könnten Sie einen Blick in die Kristallkugel werfen: Wie sehen die Städte aus, in denen wir im Jahr 2030 leben werden?

Ich glaube, die Städte werden bis 2030 nicht komplett anders aussehen, wie wir sie heute kennen. Es werden aber sicherlich in den nächsten Jahren noch mehr Menschen in die Schweiz kommen, in die Städte und Agglomerationen. Das bedeutet, dass man die Baubewilligungsverfahren vereinfachen muss. Der ganze Prozess muss dringend beschleunigt werden. Die Zuwanderung wird sicherlich das Städtebild weiterhin stark prägen. Neue Technologien werden Einzug halten, aber auch Bauen mit Holz und die Kreislaufwirtschaft werden vermehrt zu einem Thema werden. Im Hinblick auf 2030 beschäftigt uns in der Politik zudem die Raumplanung mit dem verdichteten Bauen und der Zersiedelung. Dabei muss man sich allerdings fragen: Gibt es heute wirklich die Zersiedlung auf dem Land, oder verbaut man einfach das Bauland, das man bereits früher eingezont hat? Ich bin der Meinung, dass wir zur hohen Lebensqualität in unseren Städten und Agglomerationen Sorge tragen müssen. Ich möchte weiterhin vielseitige Städte, in denen man arbeiten, seine Freizeit verbringen aber auch gleichzeitig darin leben kann. Diese Trilogie ist entscheidend für die Zukunft.

Die Realität sieht aber so aus, dass am Morgen alle in die Stadt zum Arbeiten strömen und am Abend geht es wieder zurück aufs Land zum Wohnen.

Zur Lebensqualität gehört eben die ganze Bandbreite mit einem Mix an baulichen Massnahmen in den Städten, in den Agglomerationen, aber auch auf dem Land. Die sinnvolle Verknüpfung der Lebensqualität mit dem Bereich Mobilität ist ein wichtiger Bestandteil davon.

Auch im Verständnis bei der Mobilität gibt es einen Unterschied zwischen Stadt und Land. Die Stadtbewohner wollen zum Beispiel Tempo 30 einführen, auf dem Land jedoch ist man eher für freie Fahrt.

Der CO2-Ausstoss ist gerade in Städten ein wichtiges Thema. Alles heizt sich vermehrt auf, hervorgerufen durch den Klimawandel. Bäume und Grünflächen entziehen jedoch auf natürliche Weise das CO2, was für die höhere Lebensqualität mit mehr Menschen ein wesentlicher Bestandteil sein wird. Dazu müssen die bestehenden grünen Flächen aufgewertet und gepflegt werden. Grünflächen helfen ausserdem, das Klima zu schonen und den Temperaturanstieg in den Städten zu bremsen.

Und wie werden die Gebäude aussehen? Diese müssen intelligenter und anders beheizt oder belüftet werden, da ist noch viel zu tun.

Das Potenzial ist extrem gross. Der Traum vom Einfamilienhaus wird bei vielen Menschen auch in Zukunft vorhanden sein. Zudem braucht es verdichtetes Bauen mit grösseren Häusern, in denen Wohnungen finanziell erschwinglich sind. Dazu kommt auch die technische Infrastruktur der Gebäude, die sich in Zukunft entwickeln wird. Ich bin überzeugt, dass es Quartierlösungen für Wärme, Kälte und Strom geben muss. Das sind gemeinsame intelligente Lösungen, die gleichzeitig Mobilität im Bereich der Elektrofahrzeuge oder des autonomen Fahrens einbeziehen.

Dafür ist ganzheitliches Denken Voraussetzung. Wer macht das?

Am Anfang und am Schluss stehen immer Menschen, die dieses Denken vorantreiben. Die Frage ist, wer die Gesamtverantwortung trägt. Da gibt es noch zu viele Akteure. Es muss das Ziel sein, dass eine Architektin alle relevanten Rahmenbedingungen, die es zu berücksichtigen gilt, so einschätzen kann, dass sie den Bauherrn richtig beraten kann. Manchmal ist der Bauherr eine Privatperson, manchmal ein institutioneller Bauherr, wie zum Beispiel eine Pensionskasse. Sind es am Ende einfach die Investoren, die Geld verdienen wollen, oder geht es auch darum, Werte zu schaffen? Die Wertehaltung ist heute eine andere als in der Vergangenheit. Und dank neuer, effizienter Bautechnologie wird das Thema Umwelt beim Gebäudepark ebenfalls an Bedeutung gewinnen.

Sie haben sich für das CO₂-Gesetz starkgemacht, allerdings haben die Schweizer Stimmberechtigten die Revision des CO₂-Gesetzes am 13. Juni 2021 abgelehnt. Wie geht es jetzt weiter?

Die Gesellschaft sowie meine Partei stehen hinter dem Pariser Klimaabkommen. Ob wir die darin gemachten Ziele mit den heutigen Massnahmen erreichen werden, da mache ich im Moment ein Fragezeichen. Darum sage ich: Nichts tun ist keine Option. Wir müssen handeln, und zwar im Gebäudebereich, im Bereich Mobilität und unserem persönlichen Verhalten. Der Krieg in der Ukraine zeigt unsere Abhängigkeit vom Ausland. Er unterstreicht noch einmal, dass wir von den fossilen Brennstoffen wegkommen müssen. Und dann sind wir schnell bei einer Aussage von David Stickelberger von Swissolar. Er ist überzeugt, dass Solarenergie ein wesentlicher Bestandteil der gesamten Energietransformation ist. Intelligente und vernetzte Quartiere, in denen es nicht nur um Strom geht, sondern auch um Wärme und Kälte, sind aus meiner Sicht in Zukunft unabdingbar. Es geht darum, dass wir die Transformation schaffen, indem wir die richtigen Anreize setzen. Anreize bedeuten nicht nur Unterstützung bei der Finanzierung einer Heizung, sondern auch eine steuerliche Erleichterung. Meine persönliche Überzeugung ist, dass ich lieber jemandem einen steuerlichen Anreiz gebe, als dass ich einfach Töpfe alimentiere. Und dann muss man schauen, ob die ge- schaffenen Anreize genügend Wirkung erzielen, um die Klimaziele zu erreichen. Das war auch ein Fokus bei der Ausarbeitung des gescheiterten CO2-Gesetzes.

Und wie soll der Weg weitergehen, werden jetzt neue Gesetze erlassen? Oder hängt es von den Kantonen ab, welche Wege beschritten werden?

In der Schweiz haben wir die Herausforderung des Föderalismus. Es ist gut, wenn auch der Bund finanzielle Mittel zur Verfügung stellt. Aber die Kantone und die Gemeinden müssen die Vorgaben nachher mit den nötigen Bauvorschriften und mit den Baubewilligungsverfahren umsetzen. Ich meine, es kann ein Anreiz sein zu sagen: Man darf ein Stockwerk höher bauen, wenn man dafür die Kriterien der Nachhaltigkeit mit einer Solarfassade erfüllt. Wenn ich jetzt bei mir auf dem Dach eine Solaranlage installieren möchte, wird mir dann der Finanzdirektor meines Wohnkantons eine Steuersenkung versprechen? Nicht, dass er per se Ihre Steuern senkt, sondern dass Sie Ihre Investition, die Sie tätigen, bei den Steuern in Abzug bringen können. Das ist eine bessere Lösung, als wenn Sie für eine Investition in der Höhe von 100000 Franken Fördermittel von 10 000 Franken erhalten. Wichtig ist zudem, dass sich eine solche Investition am Ende rechnet. Sie müssen als Investorin der Solaranlage die Möglichkeit haben, Geld zu verdienen. Es muss sich lohnen, dass Sie Strom produzieren. Und bis zum heutigen Tag lohnt es sich eben nicht.

Ist denn jetzt in der Politik dazu ein Umdenken im Gange?

Ja, das Umdenken ist vorhanden. Wir müssen über den Tellerrand hinausdenken. Damit meine ich, dass wir die Stromproduktion anschauen müssen, genauso wie die Wärme und Kälte. Wir müssen das Kreislaufdenken vorantreiben. Ein anderes Problem haben wir heute auf dem Land. Es gibt Scheunen, grosse Reitanlagen, mit Flächen, auf denen Solaranlagen installiert werden könnten. Aber die Problematik besteht darin, dass der Stromversorger sagt: Da würden wir sofort mitmachen, aber die Netze sind zu wenig leistungsfähig, um den produzierten Strom wieder zurückzuführen.

Wer zahlt dann am Schluss für den Ausbau der zusätzlichen Netze?

Damit will ich vor allem sagen, dass über alle möglichen Bereiche ein analytisches, strategisches Denken notwendig ist. Dabei ist die Politik gefordert, Regelungen zu erlassen, mit denen eine Investition möglichst zielführend ist.

Ist aber nicht der Faktor Zeit wesentlich? Im NEST der Empa werden solche Systeme getestet. Bis sie aber in die Realität umgesetzt werden, dauert es jedoch. Wie könnten solche Entwicklungen beschleunigt werden?

Dafür braucht es die Möglichmacher.

Und wer genau sind die Möglichmacher?

Es braucht die richtigen Leute am richtigen Ort. Im Bereich Nachhaltigkeit gibt es heute aber zu viele Exponenten, die mit irgendwelchen Engagements das Gefühl haben, sie würden etwas für die Nachhaltigkeit tun. Doch es gibt keine Strategie dahinter.

Es gibt keine Strategie, an der sich jeder orientieren könnte, die besagt, in welche Richtung es geht?

Ja, es braucht eine Strategie, in der festgelegt ist, wer welche Kompetenzen hat. Und dann müssen wir auch technische Fragen klären. Wenn man eine Technologie in ein Gesetz aufnimmt, dann ist das Gesetz bald veraltet. Weil sich die Technologie viel schneller entwickelt, als die Politik agieren kann. Es muss darum gehen, dass wir in der Politik den Überblick über das Gesamte haben. Das ist wie in einem Orchester, in dem der Dirigent die Richtung vorgibt. Wenn die Wirtschaft und die Politik günstige Rahmenbedingungen schaffen, dass Sie sich Ihre Solarfassade leisten können, haben Sie vielleicht plötzlich das Bedürfnis nach einer solchen Fassade. Weil Sie merken, dass Sie bei den hohen Gas- und Benzinpreisen günstiger fahren, wenn Sie den Strom selber produzieren.

In einem Orchester gibt es immer auch die Solisten…

Natürlich gibt es Solisten und Egoisten. Es gibt auch die Unbelehrbaren. Aber die spielen im gesamten Orchester gar nicht mehr so eine bedeutende Rolle, weil die Mehr- heit das Richtige tut.

Das ist ein hehrer Anspruch, eine sich gemeinsamen Interessen unterordnende Nation.

Ja, und ich bin mir bewusst, dass das nicht von heute auf morgen geht. In der Klimapolitik braucht es einen grossen Mix aus verschiede- nen Instrumenten. Und die Strategie muss dazu führen, dass die richtigen Lösungen umgesetzt werden können. Es gilt hier auch, Bürokratie abzubauen. Was heute jemand an Detailpapieren einreichen muss, ist teilweise zu umfangreich. Das schreckt viele ab, die beispielsweise eine Solaranlage auf ihrem Dach installieren möchten. Und dann gibt es in jeder Gemeinde völlig andere Vorschriften. Bei der einen Gemeinde geht etwas problemlos, bei der anderen sind Vorschriften und Bewilligungen nötig. Es gibt in vielen Bauämtern zu wenig Leute aus der Praxis. Das müssen wir ändern.

Kürzlich hat der erste Klimadialog «Parlament trifft Wissenschaft» stattgefunden. Wie nützlich ist ein solcher Austausch?

Es ist richtig, dass wir im Parlament solche Veranstaltungen durchfüh- ren, bei denen es um einen Know-how-Transfer von Wissenschaft und Politik geht. Natürlich tauschen sich die meisten Politiker auch von sich aus regelmässig mit Wissenschaftlern aus. Bei der Arbeit zum CO2-Gesetz im letzten Jahr hatte ich oft Kontakt mit Prof. Reto Knutti von der ETH und Prof. Adrian Altenburger von der HSLU. Das ist sehr wertvoll.

Ist es dann eine Holschuld bei den Politikern?

Es ist sowohl eine Hol-, als auch eine Bringschuld. Es stellt sich doch die Frage, welche Verantwortung übernehmen wir als Menschen auf diesem Planeten für unsere Gesellschaft?

Schätzen wir das überhaupt, wenn wir sehen, wie jetzt die Bäume anfangen zu blühen und zu wachsen? Damit meine ich, dass wir in der städtebaulichen Entwicklung die Grünzonen berücksichtigen müssen. Wir müssen Freiräume schaffen, damit die Bevölkerung in den Städten atmen kann.

Gibt es irgendeinen Weg, den Umstieg auf die erneuerbaren Energien schneller voranzubringen? Zwingt uns der Ukraine-Krieg nicht zu rascherem Handeln?

Wenn man die Stromversorgung in der Schweiz anschaut, liegt einiges im Argen. Ein zentrales Thema sind beispielsweise die Wasserzinsen. Zusätzlich haben wir das Thema Solar. Auf der einen Seite generiert der Wasserstrom einen Wasserzins, auf der anderen Seite wollen wir die Solarenergie massiv vorantreiben, die keinen Wasserzins abwirft. Einige Stromproduzenten haben Angst, dass der Boom beim Solarstrom zulasten der Wasserkraft gehen wird. Das würde ihre Einnahmen von den Wasserzinsen schmälern. Aus diesem Grund besteht bei einigen Stromproduzenten kein Interesse, dass der Markt von Solarstrom wächst.

Die Axpo Tochter CKW sagt aber sehr deutlich, dass die erneuerbaren Energien ausgebaut werden müssen. Für Windkraftanlagen oder auch andere Anlagen liegt der Planungsprozess jedoch teilweise bei 14 Jahren.

Wenn ich sage, «einige» Stromproduzenten, dann meine ich nicht einfach nur Axpo, Alpiq und BKW. Der Punkt ist, die Eigner der Axpo sind die Kantone. Und die gleichen Kantone schöpften 80 Millionen Franken Dividenden im letzten Geschäftsjahr ab und lassen diese Summe in ihre Budgets einfliessen. Aber die Kantone reinvestieren dieses Geld nicht in die erneuerbaren Energien, sondern der Betrag fliesst in die allgemeine Staatskasse. Es wäre doch sinnvoller, von diesen 80 Millionen Franken, alles oder zumindest den grössten Teil in einen Investitionstopf für den gezielten Ausbau der erneuerbaren Energien zu geben. Es geht nicht nur um die Rolle der Kantone. Aber aus meiner Sicht ist klar, dass es wichtig ist, jetzt alle erneuerbaren Energien voranzutreiben. Beispielsweise hat CKW kürzlich mit dem Bau von einem Wasserkraftwerk im Entlebuch angefangen. Dass dafür fast 17 oder 20 Jahre für die Baubewilligung benötigt wurden, ist ein grosses Problem. Vielleicht könnte man ja einen Kataster für die Stromversorgung erstellen. Im Berggebiet wäre Wasser ein Thema, das von übergeordnetem Interesse ist. Und es gäbe auch Windräder, da mehr Wind weht. Und im Flachland hätten wir einen Bereich, der Grossflächen für die Solarenergie bietet. Wir müssen definieren, an welchen Orten wir Strom produzieren wollen.

Wer ist dafür gefordert?

Aus meiner Sicht wäre der Bund im Lead. Weil die CKW in meiner Gemeinde auf dem Lindenberg Windräder installieren möchte, existiert eine extrem aufgeheizte Stimmung. Es gibt Fundamentalisten, die sagen, dass ihnen das Windrad alles kaputtmachen werde. Wir müssen diese Bedenken der Menschen ernst nehmen. Nur wenn wir zeigen können, was der Mehrwert ist, kann ein solches Projekt gelingen.

Vor allem die Entwicklungen laufen immer schneller, sei es durch äussere Einflüsse wie den Krieg oder die Pandemie. Und Einsprachen gegen geplante Projekte werfen diese um Jahre zurück.

Umso dringlicher ist es, die Bewilligungsverfahren zu beschleunigen und ein übergeordnetes Ziel zu definieren. Das bedeutet beispielsweise, dass die Stromproduktion in der Schweiz aufrechterhalten werden muss. Wir werden zwar nicht autark sein können, sondern brauchen mit unseren direkten Nachbarn eine gute Stromversorgung, die partnerschaftlich geregelt ist. Wir müssen zudem im Bereich vom Gebäudepark zwei, drei Schritte schneller gehen.

Ende Juni findet in Luzern die internationale «Global Interdisciplinary Green Cities Conference 2022» statt, an der Sie ein Eingangsreferat halten werden. Welchen Stellenwert hat eine solche internationale Konferenz für den Kanton Luzern?

Solche Veranstaltungen sind wertvoll, weil man mit Fachleuten zusammentrifft und sich mit ihnen austauschen kann. Es ist immer eine gute Idee, wenn Menschen ihr Wissen und ihre Ideen austauschen, so gesehen sind das Kompetenztage. Die Teilnehmenden besitzen einen scharfen Blick für das Wesentliche. Und darum ist es gut, wenn man sich mit ihnen vernetzt. Auch die Sichtbarkeit der Stadt Luzern und der Hochschule sind dabei wichtig.

Ist es für Sie als Politiker ebenfalls wichtig, an solchen Konferenzen den eigenen Blickwinkel zu verbreitern?

Bildung und Weiterbildung sind für mich ganz wesentlich, damit man sich weiterentwickeln kann. Es ist etwas anderes, über etwas zu sprechen, das man selbst gesehen und gehört hat. Zudem kann ich Kontakte knüpfen, um später Fachleute zu kontaktieren, die mir eine Expertise geben können. Unser Fundament mit dem dualen Bildungssystem wie auch mit Hochschulen haben dazu geführt, dass wir uns einen grossen Wohlstand erarbeiten konnten. Mit dem Know-how-Transfer können gute Fachkräfte ausgebildet werden. Das gilt ebenfalls auch für Unter- nehmen, die neue Technologien entwickelt haben und nachher in Zusammenarbeit mit den Hochschulen dieses Wissen wieder in die Wirtschaft tragen – oder vielleicht auch einmal in die Politik.

Müssen wir eigentlich lernen, in Zukunft mit Einschränkungen zu leben?

Wir müssen alles daran setzen, dass wir den Energiebedarf jederzeit decken können, alles andere ist nicht mehrheitsfähig. Ich glaube, dass wir uns noch viel stärker bewusst werden sollten, wie wir leben und wie wir in Zukunft leben wollen. Es ist wichtig, dass man die Leute mehr befähigt und aufklärt, damit sie wissen, welche Auswirkungen ihr Handeln hat. Ich habe das beim CO₂-Gesetz vor einem Jahr gesehen. Ein Kritikpunkt war unter anderem, die Schweiz sei so klein, deshalb sei es nur ein Bruchteil, was wir für das Klima bewegen könnten. Ja, das mag sein, wenn man die nackten Zahlen anschaut. Aber wenn wir aus der Schweiz Wissen und Know-how in die ganze Welt transferieren können, dann gehören wir zu einem der wohlhabendsten Länder auf der ganzen Welt. Die Gefahr von möglichen Einschränkungen sehe ich vor allem im Falle eines Krieges oder beim Klimawandel. Der Klimawandel in Afrika wird dazu führen, dass Millionen von Menschen hungern und kein Wasser mehr haben werden. Dann wird sich die Migration noch stärker akzentuieren. Wir müssen deshalb schon heute vor Ort gezielt Unterstützung leisten. Und nach dem schrecklichen Krieg in der Ukraine müssen wir unseren Beitrag leisten, damit das Land wieder aufgebaut werden kann. Mit unseren Kompetenzen im Gebäudebereich oder allenfalls bei der Nachhaltigkeit und der Kreislaufwirtschaft können wir helfen. Hier sollten wir uns unbedingt einbringen.